Как кончаловский уехал в сша
5 мая 2001 г.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» кинорежиссер и писатель Андрей Кончаловский.
Эфир ведут Ксения Ларина и Ринат Валиулин.
К.ЛАРИНА: Добрый день. Сегодня в качестве молодого и прекрасного «Инородного тела» у нас в гостях Андрей Сергеевич Кончаловский. Здравствуйте, Андрей Сергеевич.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Здравствуйте. А почему инородного?
Р.ВАЛИУЛИН: Потому что там, где Вы жили некоторое время, наверняка ощущали себя не совсем родным.
К.ЛАРИНА: И здесь бывает, что человек себя чувствует инородным телом.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Вообще везде человек может себя чувствовать инородным телом, если он никому не нужен. Важно быть нужным кому-то, ведь люди боятся одиночества. Сколько на улице сирот они все инородные тела.
К.ЛАРИНА: Если говорить о социальных проблемах, то это, безусловно, так, а если говорить о географии, о пространстве, об окружении?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: География не имеет значения, имеет значение окружение. Если приехать, скажем, на Байкал, то там география совсем другая, но ты все равно не будешь чувствовать себя инородным телом, по понятиям. Розанов сказал: «Русские люди посмотрят друг на друга востреньким глазком, и никаких слов не надо все понятно». Люди, как животные, они быстро чувствуют своих не по интересам, а по культуре. Я, например, русского вижу в любой толпе в любой стране, и не по одежде. Чувствуешь по скулам, по глазу, по отсутствию улыбок мы всегда озабоченные.
К.ЛАРИНА: То есть, ничего не может помочь русскому человеку?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А зачем ему помогать? Просто надо жить жизнь, а не чтобы жизнь жила тебя. Русским людям свойственно жить, жалуясь. Помните, как говорил Чехов: «Русский человек боится будущего, ненавидит настоящее и мечтает о прошлом». Так мы и продолжаем жить.
Р.ВАЛИУЛИН: Русский человек задает себе очень серьезные вопросы — зачем жит, например.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Выпив. Я думаю, что нам, к сожалению, не свойственна активность жизни. Мы всегда надеемся, что нам кто-то чего-то даст: «Если бы мне дали, я бы такое сделал!» Мне кажется, не надо ставить никаких условий. Я это понял недавно, когда прочитал книгу «7 привычек высокоэффективных людей» я советую ее прочитать всем. Надо просто понять, что своя жизнь строится только вами, и никто вам не поможет, кроме вас самих.
Р.ВАЛИУЛИН: Когда Вы приехали в Америку, Вам не пришлось себя переделывать?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Было очень трудно, потому что я приехал с иллюзиями, что я такой талантливый, у меня столько премий, и что я буду принят. Я думал, что это сразу будет принято — ничего подобного.
Р.ВАЛИУЛИН: Вас быстро обломали американцы?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я понял, что надо уметь продавать свой талант. Нас не учили в советской жизни продавать себя — у нас считается, что это плохо. У нас самые любимые люди бескомпромиссные, а ведь как говорила одна замечательная писательница: компромисс это основа европейской демократии. Без компромисса нет мира.
К.ЛАРИНА: А принципы?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Все зависит от того, ради каких принципов ты чем-то жертвуешь. Какая разница между итальянцами и русскими? Русские дерутся всегда до последней капли крови, а итальянцы до первой.
Р.ВАЛИУЛИН: Но поступаться серьезными большими принципами, разве хорошо? Обмануть, предать человека, настучать на него, что практикуется в американском обществе.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Настучать практикуется в любом обществе. У нас даже есть книжка «История русского доносительства». Я думаю, что это практикуется в любой стране в том смысле, что люди это иногда делают из благих побуждений. Например, в Швейцарии нельзя играть музыку после 10 часов, они сразу же вызывают полицию. Или, когда я в Германии перешел улицу на красный свет, ко мне подбежал полицейский и с такой злобой стал со мной говорить. Но понимаете, для него это нарушение закона, за этим идет его возмущение, что закон нарушается. Вот мы относимся к законам так, чтобы их нарушать. Как только у нас организован какой-то закон, мы сразу же думаем, как его обойти. Так устроен наш мозг в силу того, что крестьянскому сознанию свойственна враждебность к конституции, к государственности.
К.ЛАРИНА: А разве здесь нет просто каких-то советских традиций? Мы же привыкли к тому, что нас государство все время обманывает.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Дело в том, что наша советскость это все иллюзия. Мы крестьяне. Россия как была крестьянской страной, так ею и осталась.
К.ЛАРИНА: То есть, когда Вы говорите о русском человеке, которого Вы можете узнать в толпе, Вы говорите не о советском человеке, а о крестьянине?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: О своем человеке, основы те же самые. Недаром Бердяев писал, что основа русского коммунизма это русская культура. А русская культура это нелюбовь к деньгам, где концепция денег это концепция зла. И революцию в такой стране просто делать грабить. Когда мы отнимаем у богатого, мы приближаем богатого к раю. Индульгенция воровства в мусульманском и православном мире очень близка, и вообще мы к мусульманам ближе, чем к европейцам.
К.ЛАРИНА: Раз уж мы перешли на такие темы, для меня, например, был совершенно поразителен репортаж из Тулы, где победил Стародубцев. Женщины, совершенно не смущаясь, говорили в камеру: «Вот Ваську выбрали пойдем громить богатых».
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: В принципе, это все понятно, я не удивляюсь, что такие желания возникают. Мне кажется, что в каждой культуре существует свой комплекс ценностей, и наш российский комплекс ценностей связан с историей, с религией, с географией то есть, с тем, что определяет ментальность. Он очень устойчив. Вот я сейчас к вам зашел в туалет, удивился и расстроился есть стульчак. Это не соответствует моим представлениям о русской культуре. Подошел ближе нет, все нормально. Мужское население посетителей этого места не подымает стульчак, и обрадовался это соответствует моим представлениям о русской культуре. Я утверждаю, что отсутствие чистых общественных туалетов это не отсутствие культуры, а наличие ее. Я со Шмелевым даже хотел организовать партию чистых общественных туалетов, но потом мы решили, что ее не воспримут всерьез.
К.ЛАРИНА: Хорошо, другой сюжет. Американский фермер русского происхождения приехал в Россию для того, чтобы обустроить колхоз. Он поехал в дикую деревню и, прежде всего, стал приучать жителей деревни к чистоте. Вы будете смеяться, но у него получилось. Во всяком случае, ссылаясь на репортаж, который был сделан на телевидении, он показывал туалеты, которые он выстроил у коровника, и говорил: «Посмотрите, чисто же. Значит можно?»
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: У Вас в глазах такая надежда! Конечно, можно, но речь идет не об отдельно взятом месте, речь идет о ценностях. Знаете, есть такое место в Америке Палм-Спрингс: в центре пустыни растут пальмы, газоны, есть фонтаны. Это замечательная иллюзия рая. Но если завтра там выключат электричество пустыня мгновенно вернется. То есть, есть экологическая структура, и надо сначала изменить геополитические условия для того, чтобы такая экологическая структура изменилась. Поэтому я думаю, для того, чтобы были чистые туалеты, нужно, чтобы, прежде всего, в национальном сознании появилась анонимная индивидуальная ответственность. Эти три слова вместе составляют то, что абсолютно недоступно пока нашему сознанию.
К.ЛАРИНА: Андрей Сергеевич, очень много хороших реплик и вопросов от наших слушателей. Размах диапазона огромный. «Скажите, пожалуйста, в 1991 году Вы давали интервью в «Шереметьево», уезжая, и говорили, что Вас одолевает страх. А сейчас Вам не страшно жить в нашей стране?» спрашивает Нина.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, сейчас мне не страшно. Сейчас многое изменилось. Ведь, прежде всего, мне было страшно, потому что я боялся, что закроют границу, а я не хочу жить в стране, из которой нельзя уехать. Я думаю, что патриотизм начинается именно с возможности уехать из страны. А когда нельзя уехать это уже не патриотизм.
К.ЛАРИНА: Следующий вопрос от Алексея: «Вы очень красиво говорите о законах, о том, что их надо выполнять. Но ведь еще Карамзин писал, что глупость российских законов компенсируется их повсеместным невыполнением. Может, вся наша беда в том, что законы плохие, а не мы такие незаконопослушные?»
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: К сожалению, я не согласен с Алексеем. Какой народ такие и законы, какой народ такое и правительство, какой народ такие и звезды. Это гармонично. Ведь те, кто делают законы, не с Марса же упали — они тоже русские люди. У нас законы всегда делаются, заранее зная, что их будут нарушать. Я думаю, что Карамзин так писал потому, что иллюзии того, что из России можно сделать Европу, начались еще с Курбского. Это первый враг народа, как его назвал Иван Грозный, который написал, что Россия «чудище огромно, стоземно и лаяй». Ведь когда возникает законопослушание? Когда народ создает законы. А когда народ создает законы? Когда он начинает чувствовать себя ответственным за государство? А когда человек начинает себя чувствовать ответственным за государство? Когда он его сам создает. Но крестьянское сознание не создает государство крестьянское сознание живет внизу, а государство живет наверху и приходит для того, чтобы отнять часть еды, грубо говоря. Возьмите Европу до реформации: приходит князь, лишает невинности девочек и берет половину урожая. И для народа в этой ситуации государство враждебно, как и для русского человека. Собственно, до сегодняшнего дня русский человек — анархист, у нас нет сегодня гражданских институтов. У депутата сегодня нет связи в том смысле, что народ не влияет на него. Одно из главных условий демократии — когда народ контролирует избранное правительство, избранных губернаторов. Сегодня губернатора снять нельзя, и что получается: приходят два чмора с автоматами к губернатору, приставляют ему к голове «Калашников» и говорят, что ему делать. И губернатор с этим ничего не может сделать, потому что его не контролирует народ. А ведь демократия заключается в том, что большинство контролирует действия избираемого. У нас односторонняя система, это видимость демократии, это полная показуха. Мне говорят: «Как, ведь У нас 2 тысячи общественных организаций?» Где они, покажите? Кто их поддерживает? У нас нет организаций, которые поддерживают народ. Только одна организация «Союз солдатских матерей», все остальные — формальные организации, где собрались бюрократы или какие-то достаточно посредственные люди, которые думают, что они там проявят свой талант. Если в какой-нибудь стране в Европе выйдут на улице танки и станут стрелять, ведь остановится вся страна. А у нас только 50 человек смотрели, как расстреливают законно избранный Верховный Совет, а остальные 9 миллионов 900 тысяч думали, когда это кончится, потому что им нужно было проехать в булочную на троллейбусе. Это не значит, что это плохо просто это такая страна, и надо жить по законам этой страны. Мы должны понять, что мы имеем такую страну, и мы должны ее любить.
Р.ВАЛИУЛИН: Но ведь когда в Европе или в Америке отзывают какого-нибудь губернатора штата, это же не всегда влияние общественного мнения это может быть и манипуляцией тех же самых властей.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Безусловно. Я не знаю, что такое прогресс, и я не считаю, что демократия лучше царской власти. Демократия хороша там, где создает ее народ. А демократия, которая навязывается сверху, что произошло в Сомали или в Грузии Не будем себя обманывать. Вот наши правые. Я их очень люблю, но они ни какие не правые они нормальные левые. Правый говорит: «Русская культура определяет русскую политику», любой либерал говорит: «Политика определяет культуру» все. Пока мы не будем понимать русскую культуру Я думаю, что, например, туркменскую культуру понял туркмен-паша. Это то, что должно быть в Туркмении, это соответствует национальному сознанию. Да, коррупция, но посмотрите через границу в Ирин, в Эмираты. Там что, демократия? Поэтому не надо себя обманывать, давайте смотреть научно. Плеханов говорил: «Россия не готова к демократии. Русская история еще не смолола муки, из которой можно выпечь пирог социализма». Ленин его не понял и пошел дальше. С этого момента марксизм кончился. А что вы думаете, что она сейчас готова?
Р.ВАЛИУЛИН: Но прошло все-таки сто с лишним лет.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А что такое сто с лишним лет? Национальное сознание не меняется за сто лет. Это же культура. Посмотрите в Китай, на Мао, у которого был пропагандистский аппарат не хуже, чем у Ленина. Его культурная революция провалилась, и он сказал Никсону: «Я пытался изменить китайскую культуру, но я ошибался». К сожалению, у нас мало людей, которые это понимают. Не нужно строить Америку там, где нельзя — также как в пустыне не стоит делать газонные сады.
К.ЛАРИНА: То есть, нам надеяться не на что?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Вам просто не надо надеяться на то, на что Вы надеялись всю свою юность. Если Вы хотите жить, как в Швейцарии, езжайте в Швейцарию. У нас люди уже оживают, и они вряд ли уже захотят возвращаться туда. Например, я не думаю, что в Японии или в Китае демократия. Япония абсолютно средневековое корпоративное общество, но Китай сегодня кормит весь мир рисом, а в Японии никакой свободы нет. И не надо надеяться, что у нас демократия ее нет и не может быть.
Р.ВАЛИУЛИН: То есть, из того, что Вы сказали, получается, что Статуя Свободы для России это инородное тело?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Абсолютно. У нас есть свобода, но ее слишком много. Дело в том, что русский человек не знает, как обращаться со свободой. Свобода также опасна, как и атомная энергия, и с ней надо обращаться с огромной осторожностью. Свободен тот, кто выполняет закон. Тот, кто накладывает на себя обязательства, обязательно будет иметь права. Но когда говорят о правах человека, не надо забывать и об обязанностях человека. В тех странах, где член этого общества выполняет свои обязанности — платит налоги, хорошо работает, не крадет там не нужно говорить о правах человека. Где обычно активен кабинет прав человека? Там, где люди в силу своей исторической культуры не выполняют своих обязательств по отношению к государству. Человек только тогда начинает думать о своих правах, когда он знает свои обязанности и их выполняет. Если он не выполняет своих обязанностей, ему навязывают права. Ведь государство создано для того, чтобы защищать права человека. Государство это репрессивный инструмент, который делает две вещи: ограничивает жадность людей, то есть, отнимает у них часть денег для того, чтобы распределить между бедными, и обеспечивает личную безопасность на улицах, чтобы не стукнули по голове кирпичом или не изнасиловали на глазах у других. Если две этих функции государство не делает, начинается анархия. Все остальное государство делает в той мере, в какой народ требует от государства. И правительство не будет заботиться о народе, если человек не будет требовать. Я считаю, что наше правительство просто удивительно: оно заботится о народе, хотя от него никто этого не требует. Не платят зарплату по 8 месяцев вся страна работает. А если бы вся страна остановилась, тут же бы нашлись деньги, уверяю вас.
Р.ВАЛИУЛИН: Но работающий человек не может себе позволить не работать у него нет таких накоплений, чтобы можно было жить, не работая.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Но человек не живет на зарплату он живет на две курицы, которые у него на балконе, и на три свеклы, которые у него на садовом участке. Поэтому он в состоянии жить, не получая зарплату. Если бы он жил только на свою зарплату и не подворовывал или не имел этого участка, он бы не прожил. У него есть вторая теневая система поддержки, это не входит в его официальную зарплату. Его минимальная корзина связана не с зарплатой. Здесь колоссальная проблема: как научить народ заставить правительство заботиться о себе. Для этого нужно изменить систему ценностей. Это колоссальный процесс.
К.ЛАРИНА: А как это сделать, ведь это же указом не введешь?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нужно понять то, что мешает в русском обществе, в русской ментальности созданию предпосылок к демократии до демократии далеко. Гражданин должен чувствовать индивидуальную анонимную ответственность.
К.ЛАРИНА: Но Вам гражданин скажет: «А как я могу чувствовать ответственность, если я нищий? У меня ничего нет вообще».
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Работай, и не будешь нищим.
Р.ВАЛИУЛИН: Но работать за 30 долларов — это преступление. У нас же платят нищенские зарплаты.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Правильно, потому что за эту зарплату работают. Нужно, чтобы потребовал не завод, а народ. Пока это будет так, вы будете продолжать получать свои 30 долларов. И для того, чтобы это понять, должно пройти еще 100 лет. Надо помочь понять русскому человеку, что он сам строит свое государство. Вы знаете, я сейчас изучаю психиатрические клиники, потому что готовлю картину, где во время чеченской войны открыли ворота сумасшедшего дома и все убежали. Они побежали, но вернулись обратно, потому что им там безопасно. Дайте сегодня свободу людям, которые 20 лет просидели в тюрьме, — половина из них вернется обратно, они не готовы жить. То же самое и со свободой, то же самое и с отношениями с государством. Что было в Европе после реформации, когда произошло так называемое отчуждение самосознания? Возникла новая религия протестантизм, которая и привела к гражданскому обществу. Поэтому не надо говорить, что мы такие плохие. Мы не плохие, мы замечательные, просто мы живем еще в другом времени, в другой эпохе.
Р.ВАЛИУЛИН: Хорошо, а Вам здесь комфортно живется?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Очень комфортно. Вы меня не сравнивайте я же элита. Я занимаюсь своим любимым делом, и мне за это платят. Мне грех жаловаться.
Р.ВАЛИУЛИН: А за народ не хотите выступить?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А я что делаю? Но нельзя для человека сделать то, что он должен сделать для себя сам. Нельзя человека кормить надо научить человека себя кормить. Надо учить человека ловить рыбу, а не кормить его. Самое главное наших детей ориентировать на то, чтобы сдвигать национальное сознание. Русскую культуру надо сдвигать в сторону чистых общественных туалетов.
К.ЛАРИНА: Очень много интересных мнений и реплик, очень много разных вопросов Вам. Я открываю то, что пришло буквально сейчас. От Галины: «Андрей Сергеевич, Вы говорите поразительно умные вещи. Когда же такие люди будут в Кремле?»
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ни в коем случае. Не нужно, чтобы они были в Кремле мы все загубим. Просто нужно, чтобы люди в Кремле слушали таких умных людей, как мы.
К.ЛАРИНА: То есть, невозможно, чтобы элита вошла во власть?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Это не нужно. Политика страшное, грязное, темное, ответственное, бесконечно трудное дело, и как художник может этим заниматься.
Р.ВАЛИУЛИН: А Вацлав Гавел не испугался этой грязи.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Он живет в другой эпохе. Это католическая страна, это абсолютно другое понятие. Самое важное, чтобы люди, которые делают политику, нашли тех людей, которые понимают русскую культуру без иллюзий о демократии. И мы увидим, что не получается, потому что хотели, как лучше. А не надо «как лучше», надо хотеть «как всегда», и когда хочешь «как всегда», получится «как лучше». А «как лучше» это значит, политика определяет культуру.
Р.ВАЛИУЛИН: И надо, чтобы эти люди не кормились от политики?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Люди могут кормиться от политики один может продавать свои способности организатора, другой может продавать свои иллюзии. Я свои идеи не собираюсь никому давать даром, и если мне будут платить, я буду зарабатывать идеологией. Одно дело сидеть в Кремле и заниматься колоссальной организационной работой, а другое дело Знаете, это как у Сталина было оргбюро и политбюро. Оргбюро занималось организационными работами, а политбюро разрабатывало идеи. Это разные вещи.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое, напомним, что это Андрей Кончаловский.
Формула кино. Голливудские истории: Андрей Кончаловский
Мумин Шакиров: Голливудские истории. Андрей Кончаловский и фабрика грез. Он стал первым советским режиссером, снявшим свои фильмы в Голливуде. Свои успехи в Штатах Кончаловский оценивает скромно, хотя у Андрея Сергеевича немало поклонников его заокеанского периода. Однако в Америке Кончаловского посчитали слишком русским, а по возвращении в России - наборот, слишком американским. Впрочем, сам режиссер выработал для себя индивидуальную теорию.
Андрей Кончаловский: Я в какой-то степени доволен, что у меня карьера не очень успешная в Голливуде. И формула такая, что если художник не может заработать очень много денег, он вынужден заниматься искусством. Где-то есть эта правда. Портрет Гоголя помните? Если бы у меня получилось зарабатывать много денег в Голливуде, кто его знает, я, может быть, изменил бы самому себе и стал бы успешным режиссером, лопающимся. Я же не знаю. Люди бывают разные, я сам себя тоже не очень хорошо знаю. А может быть, я ошибаюсь, может быть, я сказал бы "ладно". Собственно, ведь у меня конфликт произошел на почве того, что я все-таки был в определенном смысле воспитан советской школой, где режиссер - диктатор. Где он продюсера не признает - такого не было. Там был ЦК КПСС - запретили картину. Но пока ты снимаешь, никто тебе слова не скажет. И когда мне стали говорить так снимать, сяк, я стал посылать их - возник конфликт. Потому что американская школа режиссуры очень гибкая. Почему сейчас все режиссеры пришли из рекламы? Потому что в рекламе режиссер - это индустриальная единица, которая выполняет заказ заказчика, духи это или автомобиль, надо выполнить элегантно: вам не нравится так - сделаем так. И вот поскольку это очень гибкая форма режиссуры - реклама, я в ней работал, поэтому все большие американские режиссеры, большинство из них, пришли из рекламы. Даже Ридли Скотт, которому Спилберг, например, сказал: "Этого в картине «Гладиатор» не будет". И не дал ему снимать. И Ридли Скотт сказал: ну, что, нельзя - значит, нельзя. И это - Ридли Скотт, один из крупнейших кинематографистов мира! А Спилберг, который давал деньги, был главным продюсером, сказал: "Это мы не дадим делать, на это денег нет". Понимаете, это надо быть особым профессионалом, иметь определенное смирение перед машиной.
Мумин Шакиров: Мои попытки возразить, приводя примеры из биографий знаменитого европейца Милоша Формана, который не только успешно снимает в Америке свое кино, но даже получил "Оскара" за картину "Пролетая над гнездом кукушки", нисколько не убедили Кончаловского.
Андрей Кончаловский: Я не был, во-первых, настолько успешным, как Форман. Форман тоже не часто снимает, если посмотреть, не очень легко это ему дается, первое. Потом, наверное, разные характеры. Все-таки Форман уехал в 1968 году, он был совсем молодой. Я уехал, когда мне было уже больше 40. Это абсолютно разные категории, хотя мы сейчас, в общем, с ним ровесники. Второе, Форман американизировался во многом, ему неинтересно, я думаю, в Праге что-то делать, он любит американское, как и Барышников. Ему нравится американская жизнь. У меня здесь было много детей, связи, родовые связи, потом мне очень хотелось снять несколько русских картин, на русские темы, начиная с "Близкого круга", "Курочки Рябы", "Глянец". Эти вещи меня волновали, я хотел высказаться на эту тему в русском материале. И я никогда не смог сделать "Глянец", такого рода жесткую картину в Америке, мне было бы очень сложно это. Особенно потому что это не коммерческое кино в большом смысле, эта картина авторская. Но, вы знаете, авторское кино в Америке - это очень сложная вещь, это надо ухитряться. В Голливуде вообще его нет, в Америке полно, но они все вне Голливуда.
Мумин Шакиров: Однако Андрей Кончаловский продолжает делать фильмы с американцами. На один из его последних телевизионных проектов "Одиссей" были потрачены рекордные 40 миллионов долларов США. Экранизация Гомера успешно прошла по всему миру. Кончаловский востребован и сейчас, несмотря на свой солидный возраст.
Андрей Кончаловский: Меня вообще всегда называют большой профессионал. Не талант, а большой профессионал. Ремесленник, крепкий ремесленник. Ремесло - такая вещь, понимаете, вот Шукшин замечательный режиссер, вряд ли мог бы работать где-нибудь, а Бондарчуку, например, удавалось. Тарковский вряд ли мог где-нибудь работать. Иллюзия, что Тарковский на Западе. В Швеции диссиденту Тарковскому, если бы просто Тарковский уехал без шума, было бы очень сложно, он бы не выжил, ему было бы очень тяжело. Я уже не говорю, мог бы он там снять "Рублева" или "Зеркало", я сомневаюсь в этом. Мое ремесло позволяет мне, потому что я еще и любопытный человек, это очень важно, я хочу пробовать себя в разных жанрах, пробовать - вестерн или любовная драма, или психологический триллер. Мне интересно пробовать жанры. Жанры - это искусство. У меня нет комедийного чувства вообще, не могу комедии снимать, нет чувства юмора. Но мне все хочется попробовать. А когда хочется попробовать и немножко получается, тогда ты можешь приспосабливаться в большей степени к тем или иным условиям, чтобы себя в этом жанре выразить.
Мумин Шакиров: Надо признать, что Андрей Кончаловский попал в Америку, уже будучи известным режиссером на Западе. Почти все его картины, начиная с дебютного "Первого учителя", были востребованы на международных кинофестивалях. К примеру, В 1979 году "Сибириада" конкурировала на получение Золотой Пальмовой ветви с фильмом Френсиса Форда Копполы "Апокалипсис сегодня". Коппола тогда победил. "Сибириада" утешилась лишь специальным призом жюри. Но репутация большого мастера только укрепилась. А что если повернуть машину времени назад, лет так на 40, как могла бы сложиться биография Кончаловского?
Андрей Кончаловский: Я думаю, что я бы раньше уехал в Америку. В Америку нужно ехать не для того, чтобы там остаться, в Америку надо было уехать для того, чтобы разорвать путы, которые на тебя были навешаны советской властью. Я уехал в Америку не за свободой творчества. Я уехал в Америку за свободой передвижения по земному шару. Мне хотелось путешествовать. Для того чтобы путешествовать, нужно иметь деньги. Для того чтобы иметь деньги, надо работать. Советский человек не может путешествовать - денег нет. Мне хотелось жить в Аргентине, где-нибудь ходить по теплым доскам босиком в белых штанах, как Остапу Бендеру. Мне просто хотелось путешествовать, я хотел приехать в Париж и не знать, что через два дня все делегация уезжает. И ты даже не можешь спросить: "А можно, я останусь на два дня?", потому что на тебя посмотрят как на сумасшедшего: "Как здесь остаться?! Делегация уезжает! Ты хочешь здесь остаться?!" Поэтому, когда я уехал, я понимал, что я должен где-то работать, делать деньги. И я понимал, что делать деньги я мог, только снимая в Голливуде или во Франции. Поэтому тут обратный был ход, мне просто хотелось жить и видеть мир. Я мечтал жить в Париже, а не в Америке.
Мумин Шакиров: А хотелось вам сейчас, чтобы вашими продюсерами были Джордж Лукас и Стивен Спилберг?
Андрей Кончаловский: Нет. Они не дали бы мне свободы. Они бы сказали: "Андрей, пожалуйста, это можешь снимать, а вот это не стоит. Нам это неинтересно. Нет, пожалуйста, снимай, только не с нами. Но вот здесь будешь снимать - будет полный порядок". Они замечательные бизнесмены. Мне не нужно много денег, чтобы быть счастливым сегодня, мне достаточно того, что я имею. Я вполне могу заработать на то, чтобы путешествовать. И желательно сделать картины, которые останутся в определенном смысле такими. А там я понял, что работать в этой системе мне очень сложно. Я не могу работать. Поэтому, собственно, весь конфликт у меня был в "Уорнер Бразерс", а не со Сталлоне, с которым у меня были чудные отношения. Я же все-таки не кинорежиссер в определенном смысле, я как бы учился у Ромма, работал с Андреем Тарковским, у нас были определенные формы выражения каких-то идей, и они остались. Они могут у меня быть в других формах, слабее или сильнее, но желание понять человека, некие эстетические принципы в той или иной степени или нарушение их - это все идет изнутри, а не от потребности, которую тебе навязывать какой-нибудь продюсер.
Мумин Шакиров: Мы продолжим нашу беседу с Андреем Кончаловским в следующей программе.
Голливудские истории. Андрей Кончаловский и фабрика грез
Андрей Кончаловский стал первым советским режиссером, снявшим свои фильмы в Голливуде. Свои успехи в Штатах Кончаловский оценивает скромно, хотя у Андрея Сергеевича немало поклонников его заокеанского периода. Однако в Америке Кончаловского посчитали слишком русским, а по возвращении в России — наоборот, слишком американским. Впрочем, сам режиссер выработал для себя индивидуальную теорию.
«Я в какой-то степени доволен, что у меня карьера не очень успешная в Голливуде, — говорит Андрей Кончаловский. — И формула такая, что если художник не может заработать очень много денег, он вынужден заниматься искусством. Где-то есть эта правда. Портрет Гоголя помните? Если бы у меня получилось зарабатывать много денег в Голливуде, кто его знает, я, может быть, изменил бы самому себе и стал бы успешным режиссером, лопающимся. Я же не знаю. Люди бывают разные, я сам себя тоже не очень хорошо знаю. А может быть, я ошибаюсь, может быть, я сказал бы "ладно". Собственно, ведь у меня конфликт произошел на почве того, что я все-таки был в определенном смысле воспитан советской школой, где режиссер — диктатор. Где он продюсера не признает — такого не было. Там был ЦК КПСС — запретили картину. Но пока ты снимаешь, никто тебе слова не скажет. И когда мне стали говорить так снимать, сяк, я стал посылать их — возник конфликт. Потому что американская школа режиссуры очень гибкая. Почему сейчас все режиссеры пришли из рекламы? Потому что в рекламе режиссер — это индустриальная единица, которая выполняет заказ заказчика, духи это или автомобиль, надо выполнить элегантно: вам не нравится так — сделаем так. И вот поскольку это очень гибкая форма режиссуры — реклама, я в ней работал, поэтому все большие американские режиссеры, большинство из них, пришли из рекламы. Даже Ридли Скотт, которому Спилберг, например, сказал: "Этого в картине ‘Гладиатор’ не будет". И не дал ему снимать. И Ридли Скотт сказал: ну, что, нельзя — значит, нельзя. И это — Ридли Скотт, один из крупнейших кинематографистов мира! А Спилберг, который давал деньги, был главным продюсером, сказал: "Это мы не дадим делать, на это денег нет". Понимаете, это надо быть особым профессионалом, иметь определенное смирение перед машиной».
Мои попытки возразить, приводя примеры из биографий знаменитого европейца Милоша Формана, который не только успешно снимает в Америке свое кино, но даже получил «Оскара» за картину «Пролетая над гнездом кукушки», нисколько не убедили Кончаловского.
«Я не был, во-первых, настолько успешным, как Форман. Форман тоже не часто снимает, если посмотреть, не очень легко это ему дается, первое. Потом, наверное, разные характеры. Все-таки Форман уехал в 1968 году, он был совсем молодой. Я уехал, когда мне было уже больше 40. Это абсолютно разные категории, хотя мы сейчас, в общем, с ним ровесники. Второе, Форман американизировался во многом, ему неинтересно, я думаю, в Праге что-то делать, он любит американское, как и Барышников. Ему нравится американская жизнь. У меня здесь было много детей, связи, родовые связи, потом мне очень хотелось снять несколько русских картин, на русские темы, начиная с "Близкого круга", "Курочки Рябы", "Глянец". Эти вещи меня волновали, я хотел высказаться на эту тему в русском материале. И я никогда не смог сделать "Глянец", такого рода жесткую картину в Америке, мне было бы очень сложно это. Особенно потому что это не коммерческое кино в большом смысле, эта картина авторская. Но, вы знаете, авторское кино в Америке — это очень сложная вещь, это надо ухитряться. В Голливуде вообще его нет, в Америке полно, но они все вне Голливуда», — говорит Андрей Кончаловский.
Однако Андрей Кончаловский продолжает делать фильмы с американцами. На один из его последних телевизионных проектов «Одиссей» были потрачены рекордные 40 миллионов долларов США. Экранизация Гомера успешно прошла по всему миру. Кончаловский востребован и сейчас, несмотря на свой солидный возраст.
«Меня вообще всегда называют большой профессионал. Не талант, а большой профессионал. Ремесленник, крепкий ремесленник. Ремесло — такая вещь, понимаете, вот Шукшин замечательный режиссер, вряд ли мог бы работать где-нибудь, а Бондарчуку, например, удавалось. Тарковский вряд ли мог где-нибудь работать. Иллюзия, что Тарковский на Западе. В Швеции диссиденту Тарковскому, если бы просто Тарковский уехал без шума, было бы очень сложно, он бы не выжил, ему было бы очень тяжело. Я уже не говорю, мог бы он там снять "Рублева" или "Зеркало", я сомневаюсь в этом. Мое ремесло позволяет мне, потому что я еще и любопытный человек, это очень важно, я хочу пробовать себя в разных жанрах, пробовать — вестерн или любовная драма, или психологический триллер. Мне интересно пробовать жанры. Жанры — это искусство. У меня нет комедийного чувства вообще, не могу комедии снимать, нет чувства юмора. Но мне все хочется попробовать. А когда хочется попробовать и немножко получается, тогда ты можешь приспосабливаться в большей степени к тем или иным условиям, чтобы себя в этом жанре выразить», — говорит Андрей Кончаловский.
Надо признать, что Андрей Кончаловский попал в Америку, уже будучи известным режиссером на Западе. Почти все его картины, начиная с дебютного «Первого учителя», были востребованы на международных кинофестивалях. К примеру, В 1979 году «Сибириада» конкурировала на получение Золотой Пальмовой ветви с фильмом Френсиса Форда Копполы «Апокалипсис сегодня». Коппола тогда победил. «Сибириада» утешилась лишь специальным призом жюри. Но репутация большого мастера только укрепилась.
— А что если повернуть машину времени назад, лет так на 40, как могла бы сложиться биография Кончаловского?
— Я думаю, что я бы раньше уехал в Америку. В Америку нужно ехать не для того, чтобы там остаться, в Америку надо было уехать для того, чтобы разорвать путы, которые на тебя были навешаны советской властью. Я уехал в Америку не за свободой творчества. Я уехал в Америку за свободой передвижения по земному шару. Мне хотелось путешествовать. Для того чтобы путешествовать, нужно иметь деньги. Для того чтобы иметь деньги, надо работать. Советский человек не может путешествовать — денег нет. Мне хотелось жить в Аргентине, где-нибудь ходить по теплым доскам босиком в белых штанах, как Остапу Бендеру. Мне просто хотелось путешествовать, я хотел приехать в Париж и не знать, что через два дня все делегация уезжает. И ты даже не можешь спросить: "А можно, я останусь на два дня?", потому что на тебя посмотрят как на сумасшедшего: "Как здесь остаться?! Делегация уезжает! Ты хочешь здесь остаться?!" Поэтому, когда я уехал, я понимал, что я должен где-то работать, делать деньги. И я понимал, что делать деньги я мог, только снимая в Голливуде или во Франции. Поэтому тут обратный был ход, мне просто хотелось жить и видеть мир. Я мечтал жить в Париже, а не в Америке.
— А хотелось вам сейчас, чтобы вашими продюсерами были Джордж Лукас и Стивен Спилберг?
— Нет. Они не дали бы мне свободы. Они бы сказали: «Андрей, пожалуйста, это можешь снимать, а вот это не стоит. Нам это неинтересно. Нет, пожалуйста, снимай, только не с нами. Но вот здесь будешь снимать — будет полный порядок». Они замечательные бизнесмены. Мне не нужно много денег, чтобы быть счастливым сегодня, мне достаточно того, что я имею. Я вполне могу заработать на то, чтобы путешествовать. И желательно сделать картины, которые останутся в определенном смысле такими. А там я понял, что работать в этой системе мне очень сложно. Я не могу работать. Поэтому, собственно, весь конфликт у меня был в «Уорнер Бразерс», а не со Сталлоне, с которым у меня были чудные отношения. Я же все-таки не кинорежиссер в определенном смысле, я как бы учился у Ромма, работал с Андреем Тарковским, у нас были определенные формы выражения каких-то идей, и они остались. Они могут у меня быть в других формах, слабее или сильнее, но желание понять человека, некие эстетические принципы в той или иной степени или нарушение их — это все идет изнутри, а не от потребности, которую тебе навязывать какой-нибудь продюсер.
В картинах Андрея Кончаловского снимались такие звезды, как Эрик Робертс, Джеймс Белуши, Вупи Голдберг и Джон Войт. Работа с артистом почти всегда доставляет удовольствие режиссеру, независимо от того, к какой актерской школе принадлежит та или иная кинозвезда. В России популярна система Станиславского, в Америке чаще говорят о методе Михаила Чехова, известного русского режиссера и педагога, который прожил в Калифорнии более 10 лет и умер в Лос-Анджелесе в 1955 году. Его учениками были Юл Бринер, Клинт Иствуд, Мэрилин Монро и многие другие актеры разных поколений. Андрей Кончаловский мастерски работает с актерами, да и с непрофессиональными артистами тоже. Достаточно вспомнить одну из первых его картин — «История Аси Клячиной, которая любила, да не вышла замуж».
Однако режиссер скептически оценивает популярность метода Михаила Чехова в Голливуде: «Это все иллюзия по поводу популярности Чехова. Никто этой школы Чехова по-настоящему не знает в Америке. Популярность бренда не говорит о том, что его знают. Это бренд. На мой взгляд, метод Стеллы Адлер к Станиславскому не имеет никакого отношения. У них есть очень хорошие артисты, но говорить о том, что эта школа популярна, что она дает определенные… я сомневаюсь. Если брать хорошего артиста, то среди больших звезд хороших артистов мало, они в основном играют своими какими-то средствами. Предположим, Тома Круза достаточно выпустить на сцену с монологом Гамлета — и все понятно. Любой монолог, если это будет читать русский, англичанин, японец или американец, будет звучать по-разному, интонационно, смыслово, эмоционально это будет разное абсолютно восприятие реальности. «Гамлет» Шекспира, играемый англичанином и играемый русским будут два разных Гамлета, один будет русский Гамлет, а другой — английский. И это будут разные люди, разные философии, разные системы ценностей. То же самое — американец».
Чужак в американском кинематографе традиционно несет в себе проблему, и чем меньше он похож на типичного американца, тем больше с ним хлопот. «Холодная война» ушла в прошлое, но стереотипы остались. Русские по-прежнему предстают в голливудских фильмах в виде монстров, злодеев и откровенных негодяев. Мужчина чаще достаются роли продажных генералов и мафиози. Иногда это приличная роль, к примеру, как это было в картине Армагедон, где появился русский космонавт на станции «Мир», смешной, но неглупый. Однако, чтобы он отличался от американца, ему надели на голову шапку-ушанку. Русская героиня примеряет на себя маску агента КГБ, проститутки или на крайней случай подруги мафиози.
— Когда исчезнут из американского кино эти набившие оскомину клише и стереотипы?
— Американское кино создает миф и живет мифами, оно редко отражает реальность. Это фабрика снов. Поэтому в 20-30-е годы плохими были индейцы, дикие индейцы, потом были фашисты, немцы, потом были японцы, во время войны, потом были коммунисты. С террористами немножко сложнее стало, но арабы тоже могут быть врагами или дураками. У Спилберга, например, в «Индиане Джонсе» можно посмотреть на арабов, как арабы рисуются, образ араба. А русского удобно иметь врагом, это же миф. Китайцы враги, извините меня, часто враги. Китайцы и бандиты, и мафия, и китайские кварталы. Речь же идет не о том, что к русским плохо относится. Речь идет о том, что надо написать сценарий, где есть некие плохие люди, и на сегодняшний день проще всего вписывается в форму плохих людей русский бандит. Надо сказать, что русские бандиты сыграли определенную роль в создании этого образа и русские проститутки, это факт. Другой вопрос, что это просто удобно, не надо долго задумываться. Раньше была «рука Москвы», большевики с ножами, а сейчас бандиты. Я бы сказал так, я не думаю, что негативный образ русского человека влияет на отношение американца к России. Американцы идут в кино не для того, чтобы узнать правду о какой-нибудь нации, а они идут в кино развлекаться. Они выходят и забывают все это. И они добродушные люди, американцы, доверчивые, и если они встретят где-то на улицу русского, и русский еще говорит по-английски, они с удовольствием обменяются какими-то объяснениями. Американцы вообще страшно доброжелательные люди, одна из самых доброжелательных наций, у них нет шовинизма вообще. У них есть патриотизм, но у них шовинизма нет. Я не думаю, что негативный образ русского в американском кино окажет влияние на формирование… Это все чепуха. К кино относятся не как к средству пропаганды, на мой взгляд, а как средство развлечения.
— Совместных российско-американских проектов не так много. Если и появляются таковые, то там, как правило, доминирует криминальная тема. К примеру, американские спецслужбы ищут в России концы русской мафии — на такой проект готовы раскошелиться американские кинопродюсеры: шансы заработать деньги очевидны. Какую тему выбрал бы Андрей Кончаловский, если бы ему, к примеру, поступило предложение от голливудских боссов сделать фильм на русскую тему в Америке?
— Я бы сделал о бандитах русских. Хороших бандитов не было. Коппола снял фильм о бандитах, шедевр. Даже «Клан Сопрано» возьмите — это же классика! Все бандиты, все криминальная обстановка. Но это же люди, а не какие-то клише. Поэтому можно снять и о русских бандитах. Макинтош — замечательный характер мог бы быть, если вдуматься, кто такой Макинтош. Их надо понять. Как Достоевский говорил: «Легко осудить, трудно понять». Там есть и русское обаяние, и русское безобразие, также как и в «Сопрано». Мне кажется, к сожалению, это редко кому нужно. Делать надо картины, которые как бы вписываются в определенное клише. Я бы сделал картину о Рахманинове с удовольствием, которую написал сценарист Нагибин. Есть масса тем совместных постановок с Россией, масса замечательных тем. Чкалов — Линдберг — вот это время чудное. Есть грандиозные интересные параллели в России. Арманд Хаммер — грандиозная тема, как еврей из Одессы стал миллиардером и вывез пол-Эрмитажа. Это же замечательная тема. Ну, масса тем интересных. Скажем, фильм о русских евреях никто не сделал. Ну, была там какая-то картина «Москва над Гудзоном» и все. Русские евреи — это же замечательная тема, потому что русские евреи — это не американские евреи и не еврейские. Израильские евреи — это вообще арабы. Русские евреи — это отдельная вещь. Это такие Ваньки! Хотя они все могут быть евреи. Это Ваньки, которые ботают по фене. Это скорее Остап Бендер плюс Беня Крик, и вообще, все вместе — Одесса-мама. Классика могла бы быть, комедия об этом или криминальная комедия. Почему-то никто не сделал. Там черти-что творилось в свое время, причем они хорошо вписались в Америке, ведь американцы — доверчивые люди, и после того, как началась русская эмиграция, закончились бесплатные телефоны по системе credit call. Это все очень забавно, голь на выдумки хитра. Масса тем, которые мы могли бы сделать. Вообще, нет неинтересных тем, есть скучные рассказчики.
Читайте также: